Por Paula Kearney | Entrevista a Luis Mattini, último secretario general del PRT-ERP |
Con motivo del fallecimiento de Luis Mattini, el 22 de septiembre de 2024, compartimos la entrevista que le hicimos para el edición en papel de noviembre-diciembre, año 2018, en revista Livertá!
Cuando nos encontramos, Luis Mattini lleva horas atendiendo a periodistas. Soy la última de la tarde y se nota que está cansado. Sin embargo, amablemente me invita a que nos sentemos bajo la sombra de un árbol y se dispone a contar, una vez más, cómo pasó de ser el matricero metalúrgico Juan Arnol Kremer a ser el guerrillero revolucionario Luis Mattini.
Explica, una vez más, que Luis viene de Ludwig van Beethoven y que Mattini fue un apodo que le pusieron por tomar mate, que, a fuerza de usarlo, terminó siendo su «nombre artístico». Relata, una vez más, la historia del «alemán» –compañero de Rosa Luxemburgo– que lo introdujo al marxismo científico cuando tenía 17 años y curioseaba a Marx y a Engels en los estantes de la biblioteca popular de su Zárate natal.
Destaca la anécdota en la que, ante el golpe de Estado de Juan Carlos Onganía, en 1966, cuando estaba decidido a formarse en el marxismo «hasta que las masas, que habían retrocedido, recobraran su energía», el alemán le pregunta si lo que va a hacer es «esperar el reflujo de las masas y, cuando vayan al auge, va a ir corriendo detrás, con las maletas llenas de marxismo y gritando: ¡Esperen! ¡Esperen! ¡Que los tengo que dirigir!». Todavía saborea la ironía cuando cuenta que el alemán continúa con Goethe: «“Quien en tiempos de incierto cultiva el espíritu incierto contribuye a la incertidumbre”. Salga a buscar, que va a encontrar». Arnol Kremer deja de lado la trascendencia hegeliana, según la cual «hay que esperar a que estén dadas las condiciones» y, tomando nota de la ironía, adopta la inmanencia guevarista: «Si las condiciones no están creadas, hay que crearlas». Medio siglo después, recuerda: «Ese tiempo de salir a buscar fue el tiempo de encontrar al PRT y convertirme en Luis Mattini».
Hoy tiene 78 años de edad y más de 60 de militancia. Considera que «los partidos están agotados como instrumento» y que «incluso el sistema guerrillero» está en duda. De lo que no duda es de que «la violencia es imposible de evitar», pero como no sabe «cómo se va a dar», siente que este es un momento «como aquel que dijo el alemán: “Busque”».
–En esto que planteás de que está agotado el modelo de partidos: ¿Cómo evaluás el modo de construcción de poder que tenemos, sobre todo en Latinoamérica y en la Argentina, tan personalista?
–Eso está agotado. El culto a la personalidad fue uno de los problemas más serios que tuvo el movimiento revolucionario, sobre todo los marxistas. El marxismo es el absurdo. Mirá, los peronistas son como los católicos: los católicos creen en Jesús y ellos creen en Perón, es lo mismo. Igual que los mahometanos, que creen en Mahoma. El culto a la personalidad fue el peor contrabando ideológico que tuvimos los marxistas. Eso fue resultado de la desviación stalinista, porque no hay nada más contradictorio en un pensamiento filosófico como el marxismo, que se propone la liberación total de la humanidad (y, cuando digo la liberación, no me refiero a estar bien o a ganar mejor, sino a la liberación del espíritu). ¿Cómo se va a estar dependiendo de un líder siempre? El culto a la personalidad fue lo peor que nos pudo haber pasado y realmente creo que es una cosa que hay que superar en su totalidad, y en América Latina sigue siendo pesado. Cuando apareció (Hugo) Chávez dije: «Más de lo mismo».
–¿Cómo convivían, en los años 70, el planteo de la toma del poder para llegar a una sociedad con una organización socialista y, al mismo tiempo, el tener una estructura con jerarquía piramidal hacia adentro de las organizaciones?
–Esa estructura la repitieron en el poder los que lo tomaron. Cuando se formó la Primera Internacional, hubo una separación muy fuerte entre los anarquistas y los marxistas, porque los anarquistas sostenían que no se puede aceptar el poder, que es de por sí incontrolable, y que, por lo tanto, no había que crear poder, sino una sociedad libre. Los marxistas dijeron que estaba bien, que en el fondo tenían razón, que ese era el futuro –la sociedad comunista, abierta–, pero que en ese proceso había que tomar el poder para, desde el poder, hacer esa transformación. Hoy, cien años después, te digo que los anarquistas tenían razón. Porque todos los poderes… no solo la burocracia soviética –que para nosotros era como una aberración–, sino que también la Revolución cubana –que nosotros seguimos y nos inspiró tanto– terminó siendo un terrible poder; y ni hablar de las nuevas revoluciones, como fueron los sandinistas, que el poder los comió. Entonces, la organización revolucionaria era un modelo de poder del poder que se iba a aplicar. Tanto es así que es una repetición. El famoso centralismo democrático, en el que hay un secretario general, después se aplicó en el poder. Creo que esa contradicción es la que nos mató y que de ahí es de donde hay que partir, de eliminar todo eso.
–¿En ese momento se veía este tema como una problemática? ¿Había discusión en torno a esto?
–Sí, entre nosotros sí, porque chocábamos con la realidad. Nosotros nos jugamos enteros con la Revolución cubana, por ejemplo, pero luego empezamos a ver lo que pasaba ahí adentro, que no es porque fuera mala gente, sino porque era la lógica del poder. El Che fue el primero en ver esto y por eso se fue de Cuba. Es algo que no se quiere entender, que el Che se tuvo que ir de Cuba porque no pudo contra eso. Cuando el Che empieza a actuar en Cuba, tenía esa idea, pero el primero que le pega es Raúl Castro. Fidel no, porque Fidel está más allá del bien y del mal. El Che llama al periodista (Jorge Ricardo) Masetti para organizar Prensa Latina y Raúl les pega a los dos. Finalmente, el Che se fue de Cuba por eso, porque no podía con Raúl Castro y por la estructura que habían organizado.
–¿En algún momento se barajó alguna otra opción, otro modo de organización?
–En realidad, la propia Revolución cubana fue una alternativa al poder soviético, pero terminó siendo lo mismo. Los chinos, por un momento, parecía que habían resuelto el problema finalmente, con el poder popular y la Larga Marcha, y terminaron siendo más stalinistas que los stalinistas. A los que siempre tuvimos que respetar a fuerza es a los vietnamitas –que aun así, hoy en día Vietnam deja mucho que desear– por la lucha tan heroica que han tenido. Pero llego a la conclusión de que los «anarcos» tenían razón: el poder es lo contrario a la democracia. Y no estoy hablando de la democracia como el sistema neoliberal, sino como la libertad de actuación plena.
–Quería preguntarte sobre las mujeres del PRT-ERP, porque, con respecto a otros partidos de la época, e incluso otras guerrillas, tenía una postura que planteaba mayor participación de las mujeres y de hecho había muchas mujeres entre sus filas…
–Sí, y además combatientes de primera línea…
–Sin embargo, se seguían repitiendo ciertas estructuras, como por ejemplo, que las mujeres no llegaran, o les costara mucho llegar a cargos jerárquicos: Susana Gaggero llegó recién en 1975, y Liliana Delfino, cuando era «compañera de»…
–Sí, Susana Gaggero fue la única. Las demás eran las «compañeras de», pero era una fatalidad. Ser la «compañera de» era peor.
–Quería preguntarte, ¿cómo eran las mujeres del PRT?
–Las mujeres del PRT no se distinguían de los varones. En el combate demostraron ser de primera línea y eran el asombro de América Latina: «Parecen machos», decían los cubanos, que estaban muy impresionados, y, además, no hubo otras mujeres tan buenas en el combate o con tanta participación, por lo menos en América Latina.
–Cómo, incluso en las organizaciones en las que había una mayor participación, la mujer tuvo que masculinizarse o ser «la compañera de» para poder llegar a ciertos lugares. Retrospectivamente –y con el contacto que mantenés ahora con jóvenes–, ¿qué aporte se puede hacer pensando a las mujeres como pares sin que tengan que masculinizarse?…
–Claramente hay que empezar por ahí, lo que pasa es que nosotros en eso no escapamos a la ley. Fuimos una organización marcadamente machista. Yo confieso que nunca tuve conciencia de eso, porque pensaba: «Nuestras compañeras pelean igual que nosotros, hacen lo mismo que nosotros, discuten como nosotros». Además, teníamos cosas muy importantes, como comandos de dos hombres y dos mujeres, o de tres hombres y una mujer, y a veces la comandante era la mujer y, en eso sí, las mujeres se impusieron –esa es la verdad–, porque por más que en la teoría hablábamos de igualdad, en la práctica los dirigentes éramos todos machistas. Tomé conciencia de eso cuando ya estábamos en retirada y fui a parar a Italia. Di una conferencia de prensa sobre la experiencia del PRT y, en la primera fila, estaban las feministas italianas. Entonces, una me pregunta por la situación de la mujer y respondo –haciendo un gesto como superado– que tenemos el Frente de Liberación de la Mujer. Luego, la italiana me pregunta cuántos miembros tiene el comité central y rápidamente dije que en su mejor expresión tuvo 48 miembros. Entonces, me pregunta cuántas eran mujeres, y lo tuve que pensar y decir con gran impacto, porque nunca lo había tenido en cuenta: «dos». «¿Y en el buró político?», preguntó la italiana. «Ninguna», le respondí. Y ahí tomé conciencia, porque las feministas italianas me dieron una paliza que me morí de vergüenza. Hoy no es que los machos hayan cambiado mucho, sino que las mujeres han avanzado mucho. Creo que ahora no podría repetirse la experiencia del PRT. Nosotros creíamos que habíamos terminado con el machismo porque los hombres lavábamos los platos.
–Por último, ¿cómo fue la experiencia de tener que decidir un exilio cuando se habían resistido a eso fuertemente?
–Nosotros éramos muy orgánicos, siempre. Todas las decisiones eran colectivas, a pesar de que (Mario Roberto) Santucho era el comandante y todas esas cosas. Hicimos una reunión del comité ejecutivo, que fue muy tensa porque estábamos muy golpeados, habían caído unos compañeros importantes y habíamos lanzado la consigna de que el PRT no se exiliaba. En esa reunión, alguien dijo: «Estamos muy jodidos. Vamos, por lo menos, a preservar al secretario general y a aguantar por dos años esta embestida». Cuando se tomó esa decisión –que yo aprobé– colectivamente y por unanimidad, me pareció muy grave. Teníamos que responder al mundo por eso y entonces de inmediato planteé –esa es mi faceta germánica– que se fuera al día siguiente. Era literal, porque nosotros en dos días lo sacábamos. En eso teníamos una eficacia mejor que Aerolíneas Argentinas. Y planteé eso porque estaba cansado de las decisiones que después llegaban tarde. No es que tuviera ninguna virtud especial, sino esa cosa de que, cuando se toma una decisión, hay que tomarla y al carajo. Entonces Santucho planteó que el 19 (de julio de 1976) –esto sería el 4 más o menos– teníamos la reunión con (el dirigente montonero Mario) Firmenich para formar una única organización y que quería estar ahí. Me acuerdo que propuse que fuera Benito Urteaga en su lugar, pero Santucho insistía en que quería estar. La cuestión es que fue tan feroz ese punto, que tuvimos que votar y se decidió que se esperaba hasta el 19. Entonces, dijimos que bueno, que se esperaba, pero que no viera a nadie en esos días, y no fue así, Santucho no cumplió. Y ese famoso 19, mientras están esperando a Firmenich es cuando cae la policía.
–¿Qué opinás de las versiones que hablan de una traición de Firmenich?
–No, nunca creí eso y además lo investigué mucho. Sí creo que, simplemente, «los montos» no cumplieron con lo que tendrían que haber hecho, que era avisar a tiempo la posibilidad, porque cuando el secretario de Santucho fue a encontrarse con el secretario de (Roberto) Perdía –que era el coordinador– en la cita no había nadie. Esas cosas solían pasar, entonces fue una alarma. Cuando nosotros le reprochamos a «los montos» sobre esa cita –que fue clave– ellos dijeron que tampoco habían encontrado a nadie y que fue un desencuentro. Hasta ahí podía ser. Pero años después, tuve una información precisa de que lo que había pasado era que al secretario de Perdía lo habían capturado. Entonces, cuando el secretario de Santucho fue, lo detectaron y el tipo dijo: «Es ese», y lo siguieron hasta la casa. Pero no creo que haya habido una intención de traicionarlo.
Juan, para la madre de sus hijes; Arnol, para su madre; y Luis, para el público. «Esa es la verdadera clandestinidad. Cuando la figura pública es este y el clandestino es el otro. No se sabe quién es el verdadero», dice Luis, que es el nombre con el que hoy se identifica.